PDA

Επιστροφή στο Forum : Θερμικές κάμερες



airman21
16-01-2011, 21:47
Επειδή βλέπω ότι υπάρχει ενδιαφέρον για τις θερμικές κάμερες και επειδή έχω μια από τις πολύ καλές και είμαι πιστοποιημένος θερμογράφος Level II είμαι στη διάθεση όλων για να σας βοηθήσω σε ότι απορία έχετε.

goldmaniac
16-01-2011, 22:29
σακη λυσε μας πρωτα την απορια που εχουν πολλα μελη
η θερμοκαμερα μπορη να διαβαση κατω απο το εδαφος?

airman21
16-01-2011, 22:51
Δυστυχώς όχι Πάρη , παρόλα όσα ακούγονται. Αν τα έκανε όλα αυτά θα ήμουν πλούσιος. Για να καταλάβεις δεν μπορεί να "δει" ούτε μέσα από γυαλί.
Μετρά μόνο την εκπομπή υπέρυθρης ακτινοβολίας από την εξωτερική στοιβάδα μορίων των αντικειμένων (τελείως επιφανειακά δηλαδή). Μπορεί να διαπεράσει μόνο πολύ συγκεκριμένα υλικά πχ γερμάνιο απο το οποίο είναι κατασκευασμένοι και οι φακοί της , και χαλαζία και μερικά συγκεκριμένα είδη από νάιλον αλλά με περιορισμένη "ορατότητα". Αν κάποιος φίλος περάσει από τα μέρη μου ευχαρίστως να πάμε μια βολτούλα σε κάποιο βουναλάκι εδω γύρω για να το δει και ο ίδιος πριν την πουλήσω γιατί με την κρίση οι δουλειές πάνε κατά διαόλου.
Η μόνη φορά που φάνηκε χρήσιμη στο χόμπι ήταν όταν βρήκαμε ενα κολαούζο σε τρύπα βράχου που ήταν ταπωμένη με κουρασάν και είχε διαφορετική emmisivity (μια όχι τέλεια μετάφραση είναι εκπεμψιμότητα) από τον βράχο γύρω της.
Σάκης

kataskeuastis
16-01-2011, 23:19
Δυστυχώς όχι Πάρη , παρόλα όσα ακούγονται. Αν τα έκανε όλα αυτά θα ήμουν πλούσιος. Για να καταλάβεις δεν μπορεί να "δει" ούτε μέσα από γυαλί.
Μετρά μόνο την εκπομπή υπέρυθρης ακτινοβολίας από την εξωτερική στοιβάδα μορίων των αντικειμένων (τελείως επιφανειακά δηλαδή). Μπορεί να διαπεράσει μόνο πολύ συγκεκριμένα υλικά πχ γερμάνιο απο το οποίο είναι κατασκευασμένοι και οι φακοί της , και χαλαζία και μερικά συγκεκριμένα είδη από νάιλον αλλά με περιορισμένη "ορατότητα". Αν κάποιος φίλος περάσει από τα μέρη μου ευχαρίστως να πάμε μια βολτούλα σε κάποιο βουναλάκι εδω γύρω για να το δει και ο ίδιος πριν την πουλήσω γιατί με την κρίση οι δουλειές πάνε κατά διαόλου.
Η μόνη φορά που φάνηκε χρήσιμη στο χόμπι ήταν όταν βρήκαμε ενα κολαούζο σε τρύπα βράχου που ήταν ταπωμένη με κουρασάν και είχε διαφορετική emmisivity (μια όχι τέλεια μετάφραση είναι εκπεμψιμότητα) από τον βράχο γύρω της.
Σάκης
δηλαδη.....δεν μπορεις να δεις ενα σπιτι...εαν εχει απο κατω κενο?
μπορεις.....πιστευω...τους θερμους μηνες,εξαιτιας της γεωθερμιας να καταλαβεις ενα κενο κατω απο οπιοδηποτε σπιτι!!!
μια καλη θερμοκαμερα....το μονο που δεν μπορει να δει......ειναι οταν το αντικειμενο που βλεπουμε..εχει πεσει απο πανω καποιο σεντονι!
δοκιμασε να δεις το ανθρωπινο θερμογραφιμα.....και με σεντονι πανω του και χωρις!
θα δεις την πραγματικη λειτουργια της καμερας σου...100%!
εχεις ενα καλο μηχανημα....το οποιο εαν το μαθεις...δεν θα αφησεις κενο για κενο!
τα χρησιμοποιουν οι αρχαιολογοι...για διακρινουν τα κενα και τα βαθη τους!

ΕΑΝ ΤΟ ΠΟΥΛΗΣΕΙΣ.....ΠΟΥΛΑ ΤΟ ΟΣΟ ΤΟ ΠΗΡΕΣ!
ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΟ ΜΗΧΑΝΗΜΑ...ΜΗΝ ΤΟ ΣΚΟΤΩΣΕΙΣ...ΣΤΗΝ ΤΙΜΗ!

εχει παρα πολλες εφαρμογες...να το ξερεις!
ΦΙΛΙΚΑ ΑΝΔΡΕΑΣ

goldmaniac
17-01-2011, 06:20
ανδρεα προτρεχης
ο σακης λεη οτι την θερμοκαμερα την κατεχη και ειναι η δουλεια του αυτη
δεν διαπερνα κανεναν τοιχο,μετρα ομως την θερμοπερατοτητα ενος κτιριου
οπως και την διαφορετικοτητα της θερμοκρασιας των σωματων
τα κολαουζα με κουρασαν το πιανη οπως και μπαζωμενα σπηλαια,αυτο το λεω απο πολυ παλια,αλλα δεν προσεχετε

rider
17-01-2011, 07:09
εγω θελω μια για να βρισκω κρυμενα λαγουδακια και γουρουνακια...
η θερμικη καμερα μπορει να διακρινει διαφορες θερμοκρασιας..αν ολα τα αντικειμενα μεσα στο πεδιο της εχουν την ιδια θερμοκρασια δεν θα δει τιποτα. οσο μεγαλυτερερς οι διαφορες θερμοκρασιας τοσο πιο εντονο ειναι το κοντραστ στην εικονα που βλεπουμε. οποτε τον χειμωνα που ειναι το περιβαλον πιο κρυο μπορουμε πιο ευκολα να διακρινουμε διαφορες θερμοκρασιας που μπορει να προερχονται απο την διαφορετικη συσταση η και το περιεχομενο των σωματων που εξεταζουμε...
απειρες οι εφαρμογες της...ελπιζω να μπορεσω καποτε να αποκτησω μια....γιατι οι τιμες τους τσιμπανε ακομα.

fisher
17-01-2011, 08:34
Καλη η ιδεα για το κυνηγι. Ποσο κανει μια τετοια καμερα?

georges
17-01-2011, 09:01
καλημερα
εγω δεν ειμαι πιστοποιημενος στη θερμικη αλλα ο φιλος Σακης εχει λαθος.

και λεω λαθος
<<χωρις να θελω να τον προσβαλω>>

λαθος οχι στην δουλειατου με την συγκεκριμενη υπερυθρη καμερα.

αλλα δεν γνωριζει καθολου για τις υπερυθρες καμερες που ψυχονται με οζον .η δεν θελει να
αναφερθει σε αυτες.

εδω και 20 χρονια υπαρχει η τεχνολογια και νομιζω την εχει παραγει
η ινφραμετρικς.

με ψυξη της καθοδου σε θερμοκρασιες χαμηλοτερες του περιβαλοντος εχουνε ανακαλυφθει
νεκροταφεια της αμερικης απο την εποχη του εμφιλιου και ενδεικνιται για αρχαιολογικες διασκοπισεις.

αν σας ενδιαφερει ψαξτετο στον ιστο.
καπου θα υπαρχει αναφορα.

airman21
17-01-2011, 09:06
Λοιπόν για να γίνω περισσότερο σαφής η κάμερα μπορεί όντως να φανεί χρήσιμη σε κάποιες περιπτώσεις.Για παράδειγμα την χρησιμοποιούσα για να βρω κανάλια καλωδιώσεων σε οικοδομές οπότε μπορεί να βρει κενά σε τοίχους (μικρή απόσταση κενού από την επιφάνεια που μετράμε). Μπορεί να βρει κενά στο χώμα εάν είναι η οροφή τους κοντά στην επιφάνεια ώστε να επηρεάζει την θερμοκρασία της, ή αν εσωτερικά του κενού υπάρχουν τέτοιες συνθήκες που να επηρεάζουν την επιφάνεια όπως αυξημένη υγρασία κλπ. Βέβαια για τις περιπτώσεις κενών σε χώμα ή τοίχους πρέπει να μετρήσουμε τις ώρες που υπάρχει η μεγαλύτερη μεταβολή στη θερμοκρασία του χώρου πχ όταν βγαίνει ο ήλιος ή όταν πέφτει γιατί πολύ γρήγορα έχουμε εξισορρόπηση των θερμοκρασιών και η κάμερα δεν μπορεί πλέον να φανεί ιδιαίτερα χρήσιμη. Και όπως είπα και πριν αν έχουμε διαφορετικά υλικά πχ κουρασάν σε βράχο.
Και για να απαντήσω στον φίλο που ρωτάει για την τιμή τους . Ξεκινά από 3000 και φτάνει στον ουρανό. Για παράδειγμα την δική μου που είναι επαγγελματικών προδιαγραφών την πήρα από Αγγλία το 2007 24990€.(ούτε καν 25000).
Σάκης

fisher
17-01-2011, 09:13
Πολυ ακριβες. Ισως στο μελλον οταν πεσουν οι τιμες

georges
17-01-2011, 09:22
ποιο ειναι το μοντελο φιλε Σακη?

τωρα με βαλατε να ψαξω τα αρχεια σχετικα με την ψυχομενη υπερηθρη.

georges
17-01-2011, 09:46
να αρχισω με τα βασικα κυριοι προφεσορες??

http://www.olemiss.edu/research/anthropology/haley/UtilityofLowCostThermalSensors.pdf


http://faculty.ksu.edu.sa/archaeology/Publications/Remote%20sensing/Airborne%20Thermal%20Video%20Radiometry%20and%20Ex cavation%20Planning%20at%20Tel%20Leviah,%20Golan%2 0Heights.pdf


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

αυτη ειναι η καμερα.
http://cast.uark.edu/home/research/geophysics/multi-sensor-data-fusion-for-historic-resource-identification/remote-sensing-in-archaeology.html




Ένα από τα αποτελέσματα της ανίχνευσης των προγραμμάτων της NASA, επιστημονική και εμπορική απομακρυσμένη είναι η ανάπτυξη του ελαφρύ, χαμηλού κόστους φορητούς θερμικών αισθητήρων. Η Inframetrics μοντέλο 740, που αρχικά χρησιμοποιήθηκε για πάγο ανίχνευσης για την υπηρεσία μεταφοράς, είναι ένα όργανο χειρός που έχει μια ευαισθησία σε 0,1 o C και μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο επίπεδο του εδάφους ή να εγκατασταθεί σε ένα ελικόπτερο ή αεροσκάφη σταθερής πτέρυγας. Η Agema 880 είναι μια διπλή ζώνη IR σαρωτή εικόνας. Το Palm IR 250/255 είναι μια ενιαία ζώνη χειρός σαρωτή. Τα μέσα αυτά έχουν μεγάλες δυνατότητες για την αρχαιολογική έρευνα και είχαν χρησιμοποιηθεί για να ανιχνεύσει το αποτύπωμα από την ίδρυση του το 1910 Ράιτ-Brother Hangar (Sever 1995), τάφους και άλλες πολιτιστικές λειτουργίες σε μια ομόσπονδη στρατόπεδο σε Salisbury, NC (Real Time θερμική απεικόνιση) , και 200 ετών τάφρο νερού, θαμμένος μονοπάτι ροκ, και 14 ινδικές τάφρους ταφής από το μικρό επιδημίας ευλογιάς του 1838 (Larimer 1988). Και τα δύο φορητά ακατέργαστων-εδάφους εναέριοι αναβατήρες βραχίονα και περιστροφικών πτερυγίων εξαγορές πλατφόρμα θα αξιολογηθούν. Σε εγκαταστάσεις όπου ανελκυστήρες βραχίονας είναι διαθέσιμες στο site θα είναι imaged επανειλημμένα πριν από την αυγή έως αργά το πρωί. Η απόκτηση αυτού του είδους της θερμικής σύνολο δεδομένων θα μας επιτρέψει να διερευνηθεί, με λεπτομέρειες, τα αποτελέσματα της θέρμανσης διαφορικό, το οποίο μπορεί να είναι μια ισχυρή ένδειξη των διαφορετικών χαρακτηριστικών μέσα σε μια τοποθεσία.
Γεωαναφοράς είναι ένας περιορισμός των αισθητήρων χειρός για συγχώνευση δεδομένων. Συν-εγγραφή (ιδίως των εκτός ναδίρ σύνολα δεδομένων) παρουσιάζει ιδιαίτερες δυσκολίες στην φωτογραμμετρίας. Μικρό μέγεθος εικόνας μπορεί να απαιτεί πολλαπλές ψηφιδωτών εικόνων για την κάλυψη τομέα ενδιαφέροντος. Προσεγγίσεις να ξεπεραστούν οι περιορισμοί περιλαμβάνουν τη χρήση των σύγχρονων μαλακών πάγκο φωτογραμμετρικές λογισμικό, το οποίο επιτρέπει τη δημιουργία ορθο-διορθωθεί προϊόντα ράστερ από off-ναδίρ δεδομένων και μη μετρικές πηγές κάμερα βασίζεται σε εκτεταμένες, θερμικά ορατά σημεία ελέγχου εδάφους (φωτοσταθερών σημείων). Τα μέλη της ομάδας (CAST), έχουν συμβάλει ενεργά στην ανάπτυξη αυτών των λύσεων για τους αρχαιολογικούς εφαρμογές (Gisiger et al 1998).

Όσον αφορά την επιστήμη, αρχαιολογία είναι ένα από τα κρίσιμα επιστήμες που χρησιμοποιούν θερμικές κάμερες. Έτσι, οι αρχαιολόγοι χρησιμοποιούν θερμικές κάμερες για τον εντοπισμό ανώνυμους τάφους και να καθορίσει εάν η τάφους ή τους θαλάμους περιέχουν ανθρώπους ή οργανισμούς των ζώων », χωρίς την ανάγκη να ανοίξουν αυτά τα τάφους ή επιμελητήρια να διατηρήσουν την αγιότητα τους.

airman21
17-01-2011, 09:47
Για τον φίλο που αναφέρει τις κάμερες βεβιασμένης ψύξης ισχύουν τα εξής.
Έχουν καλύτερη θερμοκρασιακή ανάλυση αλλά η συντήρηση και χρήση τους κοστίζει πολύ περισσότερο. Επίσης συνήθως λειτουργούν στο μεσαίο φάσμα (mid infrared ) το οποίο επηρεάζεται πολύ περισσότερο απο ανακλάσεις και εξωτερικούς παράγοντες οπότε είναι πιο δύσκολες στη χρήση.
Η τεχνολογία που αναφέρεις υπάρχει και αυτή τη στιγμή μπορεί να φτάσει στα 6 μέτρα βάθος αλλά περνάμε στην μπάντα του very far infrared (φτάνουμε στα μικροκύματα) και προς το παρόν αποτελεί αυστηρά και μόνο στρατιωτικό υλικό και απαγορεύεται η εξαγωγη τους.
Επίσης αν πρόσεξες λέω πως κάτω από τις κατάλληλες συνθήκες και μετά από αρκετή εκπαίδευση μπορείς να βρείς όντως και τάφους αλλά σε μικρά βάθη.
Σάκης

airman21
17-01-2011, 10:02
Το μοντέλο είναι Cyclops Ti814 της Land Instruments. (δεν παράγεται πλέον)
Αυτά που αναφέρω για τις δυνατότητες των θερμικών καμερών στηρίζονται στην προσωπική μου εμπειρία αλλά και στη θεωρία. Έχω δουλέψει και κάμερα της Inframetrics αλλά δεν είδα αυτά που αναφέρεις.
Απλά προσπαθώ να σας δείξω ότι δεν είναι το εργαλείο που το παίρνεις στο χέρι και ανα πάσα στιγμή βλεπεις τι γίνεται κάτω από το χώμα. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν και πολλοί περιορισμοί.
Και προσπαθώ να είμαι ειλικρινής με όλους γιατί θα ήταν εύκολο να σου πω ότι η κάμερα βρίσκει τα πάντα και σε μεγάλο βάθος και με την τρέλα που δέρνει τα πσαχτήρια θα μπορούσα να την μοσχοπουλήσω αφού πλέον δεν μου χρειάζεται.
Φιλικά Σάκης

georges
17-01-2011, 10:05
γενικα για τεχνολογια ανιχνευσης στα δικαμας μετρα.
η ινφραμετρικς εχει προχωρησει αρκετα.

δεν μπορεις να τη συγκρινεις με αλλες υπερυθρες καμερες εκτος εαν υπαρχει κατι νεο που δεν ξερω

τωρα σχετικα με τους πολυφασματικους αισθητηρες και τα μικροβολομετρα που
αναπτυσονται .
οπως και για ραδιομετρα μεσω απεικονιση ισως θα ηταν καλο να επεκτηνουμε την ερευναμας στον ιστο για κατι καινουργιο.

kataskeuastis
17-01-2011, 11:02
γενικα για τεχνολογια ανιχνευσης στα δικαμας μετρα.
η ινφραμετρικς εχει προχωρησει αρκετα.

δεν μπορεις να τη συγκρινεις με αλλες υπερυθρες καμερες εκτος εαν υπαρχει κατι νεο που δεν ξερω

τωρα σχετικα με τους πολυφασματικους αισθητηρες και τα μικροβολομετρα που
αναπτυσονται .
οπως και για ραδιομετρα μεσω απεικονιση ισως θα ηταν καλο να επεκτηνουμε την ερευναμας στον ιστο για κατι καινουργιο.

μονο για αυτην την λεξη που ειπες.....σε παραδεχομαι!!!!!!!!!
προσπαθω να κατασκευασω ενα ραδιομετρο....στο οποιο να βλεπω το αντικειμενο....ακριβως οπως ειναι μεσα στο χωμα......αλλα μπορω να το διακρινω μονο εξω απο το χωμα!
γνωριζω ποια τεχνολογια μπορει να δει απο μεσα....αλλα δεν φτιαχνεται ευκολα!
χαμηλης ισχυος μαγνητικος τομογραφος<το χρησιμοποιουν οδοντιατροι>!
εαν μπορει καποιος να κανει κατι τετοιο ειναι ο RIDER!
<SIEMENS>
οποις εχει παρε -δωσε με ιατρικα μηχανηματα...θα καταλαβει!

kataskeuastis
17-01-2011, 11:06
τα μικροκυμματα εχουν πολλες εφαρμογες.....αλλα οι περισσοτερες ειναι επιβλαβες για τον οργανισμο μας!
καλο ειναι να μην ασχοληθουμε με τετοιες κατασκευες.....προκαλουν προβληματα!

georges
17-01-2011, 11:52
και εγω σε παραδεχομαι που εχεις προχωρησει τοσο πολυ την ερευνα!
και που η σκεψησου εχει μπει σε τετοιες κατευθυνσεις!!

ειδικα αυτη η τεχνολογια ειναι δυσκολη να επιτευχθει με τις δικεςμας δυναμεις.
<οικονομικες>>
αλλα και γνωστικες.

μιας και οι τεχνολογια αναπτυσεται για ερευνα σε διαστημα και στρατιωτικες εφαρμογες.

και σπαταλουνται εκατομυρια δολαρια η ευρω για να αναπτυχει μια νεα τεχνικη.

εξαλου γιαυτο ειναι πανακριβη μια καμερα υπερυθρη της ινφραμετρικ η αλλης εταιριας.

μιας και αναφερθηκαμε στις τεχνικες αυτες μια υπεριωδη καμερα ισως να εχει και αυτη καποιες εφαρμογες στις δικεςμας ιστοριες,.
να το δουμε και αυτο .

goldmaniac
17-01-2011, 13:36
θυμηστε μου τωρα που θα παω σπιτι να πιασω την βιτσα πανεπιστημονες
και να σας απαντησω

TSAPI.
14-02-2012, 00:28
αυριο θα μου φερει ενασ φιλοσ μια θερμοκαμερα, ειναι η TROTEK EC 060 , βρειτε τη στον ιστο αν θελετε επιδη δε μπορω να βαλω λινκ και ριξτε τησ μια προχιρη ματια. να κανει λετε τιποτα για το χομπυ μασ η συγκεκριμενη?

Λεων
14-02-2012, 16:32
Μην χανεις χρονο Γιαννη, δεν κανουν για το χομπυ μας, ειναι ατομα που εχουν δωσει πολλα χιλιαρικα αλλα τιποτα.

FOTIS 1964
14-02-2012, 16:52
Kαλησπερα φιλοι.ειμαι καινουργιοσ στο φορουμ και θα ηθελα να ρωτησω κατι περι μηχανηματων.ασχολουμε εδω και 5 χρονια και εχω ακουσει πολλα.το τελευταιο που ακουσα ειναι οτι υπαρχουν μαχανηματα που ανιχνευουν μονο χρυσο και η αξια ενοσ τετοιου υπερβενει τησ 250000 χλιαδεσ ευρω.αυτο που ακουσα αληθευει?ευχομαο καλη τυχη σε ολουσ μασ.

niknok
14-02-2012, 16:59
Kαλησπερα φιλοι.ειμαι καινουργιοσ στο φορουμ και θα ηθελα να ρωτησω κατι περι μηχανηματων.ασχολουμε εδω και 5 χρονια και εχω ακουσει πολλα.το τελευταιο που ακουσα ειναι οτι υπαρχουν μαχανηματα που ανιχνευουν μονο χρυσο και η αξια ενοσ τετοιου υπερβενει τησ 250000 χλιαδεσ ευρω.αυτο που ακουσα αληθευει?ευχομαο καλη τυχη σε ολουσ μασ.

αν αληθευει, θελω ο κατασκεβαστης να μου δωσει ενα με εγγυητικη επιστολη τραπεζης και αν τα βρω η πινικη μου ρητρα να ειναι + 50.000 ευρω.

αν δεν τα βρω, να μου παρει το μηχανημα πισω.!!!!!!

καλος ηρθες στο/στην σαϊτ/πραγματικοτητα!

FOTIS 1964
14-02-2012, 17:05
εισαι απολυτα κατανοητος φιλε .καλως σας βρηκα και οτι περναει απο το χερι μου θα προσπαθησω να σας βοηθησω.ειμαι απο την περιοχη της λαρισας και οτι θελησετε ειμαι στην διαθεση σας.

xartas
14-02-2012, 17:15
αν αληθευει, θελω ο κατασκεβαστης να μου δωσει ενα με εγγυητικη επιστολη τραπεζης και αν τα βρω η πινικη μου ρητρα να ειναι + 50.000 ευρω.

αν δεν τα βρω, να μου παρει το μηχανημα πισω.!!!!!!

καλος ηρθες στο/στην σαϊτ/πραγματικοτητα!

Ρε συ γιατι ξεχνας την αποζημειωση για την ψυχικη οδυνη??
Φωτη καλως ορισες.

niknok
14-02-2012, 17:17
Ρε συ γιατι ξεχνας την αποζημειωση για την ψυχικη οδυνη??
Φωτη καλως ορισες.

δεν θελω να νομιζουν οτι θελω να τους εκμεταλευτω!

myrmidonas
14-02-2012, 19:28
εισαι απολυτα κατανοητος φιλε .καλως σας βρηκα και οτι περναει απο το χερι μου θα προσπαθησω να σας βοηθησω.ειμαι απο την περιοχη της λαρισας και οτι θελησετε ειμαι στην διαθεση σας.
Kαλως ορισες κοντοπατριωτη.Βολος μερια ο γραφων.

FOTIS 1964
14-02-2012, 19:30
Kαλως ορισες κοντοπατριωτη.Βολος μερια ο γραφων.

να εισαι καλα φιλε.καλως σας βρηκα.

FOTIS 1964
14-02-2012, 19:35
ευχαριστω φιλε.

FOTIS 1964
14-02-2012, 19:41
Kαλως ορισες κοντοπατριωτη.Βολος μερια ο γραφων.
ρε πατριωτη μηπως εχεις ακουστα αν εδω και 2 χρονια περιπου εχουν βγει λεφτα πανω στο πηλιο.κατα ζαγορα μερια.

myrmidonas
14-02-2012, 19:47
ρε πατριωτη μηπως εχεις ακουστα αν εδω και 2 χρονια περιπου εχουν βγει λεφτα πανω στο πηλιο.κατα ζαγορα μερια.

Το καλοκαιρι σκαψαν τουλαχιστο σε δυο εκκλησιες που κατα συμπτωση ηταν Προφ Ηλιας.Αν τα πηραν δεν ξερω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
14-02-2012, 21:39
να εισαι καλα φιλε.καλως σας βρηκα.

καλος ωρισες Φωτακο αλλα με τετιο αβαταρ μας ξεσυκονεις. χαχαχα